Самодельный мини трактор и все к нему

Объявление

Убедительная просьба к недавно зарегистрировавшимся участникам форума , перед тем как начинать общение изучите "Правила" форума (вверху главной страницы , открывается по клику) . Внимательно ознакомьтесь с тем "Как правильно общаться на форуме" , изучите "Вставку фото и видео " , заполните свой "Профиль" (это обязательно) и будет не лишним "прикрепить" аватарку (желательно) . Убедительная просьба, внимательно изучить материалы форума по интересующим Вас вопросам. Не задавайте авторам тем однотипных вопросов! Возможно, что на них уже есть ответы. Открывайте темы и задавайте вопросы в соответствующих разделах . Не обязательно на каждый вопрос открывать новую тему , для этого есть раздел "Вопросы и ответы" . Цените своё и чужое время. Грубость и нетактичность в общении на форуме не приветствуются . Уважайте труд Модераторов и Администраторов форума . Помните , что именно им придется исправлять не правильно написанное Вами сообщение или не корректно вставленное фото или видео . А делается это для того , чтоб те , кто придет на форум после Вас , могли быстро и легко найти интересующую их информацию . Чтоб форум был удобным и "легко читаемым " , не было нагромождения бесполезной и не нужной информации в которой тяжело что либо отыскать . Для облегчения поиска нужной информации вверху главной страницы есть кнопка "Поиск" . Очень надеемся на понимание и желаем приятного общения . Администрация .

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



КСК-1 "Кабан"

Сообщений 1 страница 20 из 20

1

Промышленный образец картофелекопалки, может кто с ним уже знаком, убедительная просьба рассказать об опыте её эксплуатации:

Отредактировано БМП 58 (13 мая, 2011г. 14:09:31)

0

2

БМП 58 написал(а):

Промышленный образец картофелекопалки, может кто с ним уже знаком, убедительная просьба рассказать об опыте её эксплуатации:

Существуют только опытные образци, которые за 10 лет не могут довести до кондиции. Цена у нее космическая, а качество работы плохое, доже толковый рекламный ролик снять не могут, чтобы полностью показать работу копалки (хотябы метров 100, без остановок, и видеомонтажа) На другом форуме есть такая самодельная, можно пообщятса с хазяеном.

0

3

aleks 21 написал(а):

На другом форуме есть такая самодельная, можно пообщятса с хазяеном.

Здравствуйте. 
  Будьте добры--ссылочку на другой форум ,по-поводу аналогичной картофелекопалки--чтобы сразу в мешок(а если ещё на фракции -то вообще было бы супер),очень хочется такую сделать-мечта.

0

4

Николаич написал(а):

чтобы сразу в мешок(

Тогда нужен полноценный комбайн, я еще не встречал простой копалки которая работает качественно, и сразу в мешок собирает. Ссылку отпривил. С мотрите у Вас в личке.

0

5

aleks 21 написал(а):

Существуют только опытные образци, которые за 10 лет не могут довести до кондиции. Цена у нее космическая, а качество работы плохое,

Из - за чего плохое качество работы(конструктивные недоработки или качество изготовления) ?;
Может, имеете более подробную информацию(фото у или чертежи узлов), отзывы владельцев и т.д. ?;
Есть, ли они на территории Украины ?.

0

6

БМП 58 написал(а):

Из - за чего плохое качество работы(конструктивные недоработки или качество изготовления) ?;
Может, имеете более подробную информацию(фото у или чертежи узлов), отзывы владельцев и т.д. ?;

Конструктивные недоработки. Фото самодельного кабана, (подробности в личке)
http://s57.radikal.ru/i156/1105/29/996cb79633fct.jpghttp://s07.radikal.ru/i180/1105/f8/da2131b836e5t.jpg

0

7

aleks 21 написал(а):

Фото самодельного кабана, (подробности в личке)

Спасибо. Буду изучать.

0

8

aleks 21 написал(а):

Ссылку отправил.

Спасибо,ссылку получил.

0

9

aleks 21 написал(а):

Фото самодельного кабана,

Здравствуйте,этот самодельный кабан-Ваше детище?

0

10

Николаич написал(а):

Здравствуйте,этот самодельный кабан-Ваше детище?

НЕТ это с другого форума

0

11

aleks 21 написал(а):

НЕТ это с другого форума

И мне ссылку можно если не затруднит.Спасибо за ранее.

0

12

Со времён, когда я здесь картофелекопалка выкладывал видео про Кабана, утекло немало воды и как то сама собой накопилась дополнительная информация, на основе которой происходило осмысление ( но не только на основе этой инфы ), в результате чего сложилось определённое ( достаточно положительное в отличии от мнения некоторых ) мнение у меня лично о Кабане ( который использовался ранее и в сочетании с Советскими промышленными копалками и комбайнами, т. е. использовался НА НИХ в качестве дополнительного сепаратора ).
Решил добавить к видео некоторую найденную мной когда-то дополнительную информацию по Кабану на этот сайт, но для начала выложу краткую обзорную инфу из книжки «От серпа до комбайна», 1984 года издания, про промышленные комбайны основанные на принципе Кобылинского ( отделение почвы от картофеля, а не наоборот – отделение картофеля от почвы, как на Кабане ) и др.

http://s019.radikal.ru/i600/1205/51/a8df6ef0a77e.jpg

http://i044.radikal.ru/1205/c7/dc9da16b9991.jpg

http://s019.radikal.ru/i607/1205/38/b6b9a9237046.jpg

http://s017.radikal.ru/i421/1205/3f/80f06e693152.jpg

http://s019.radikal.ru/i620/1205/9d/5920a8514cf5.jpg

http://s019.radikal.ru/i618/1205/63/86a394eeea5a.jpg

Так же добавлю ссылки на действующие ГОСТы, про расчёт производительности сельхозмашин.

http://s019.radikal.ru/i607/1205/60/01c25e24fabf.jpg

http://s019.radikal.ru/i635/1205/82/4024fa82694b.jpg

Можно ещё здесь посмотреть, если есть желание - ГОСТ 24055-88 http://gost.ruscable.ru/cgi-bin/catalog … 669&l=

Если УПРОЩЕНО ( чтоб не морочится ), то 0,1 ( коэффициент для получения результата в гектарах ) помноженный на ширину лемеха погруженного в землю ( В – ширина захвата в метрах ), помноженного на скорость комбайна (  V – скорость сельскохозяйственного агрегата в км\ч ) и ВСЁ ЭТО помножить на коэффициент Т ( повороты, настройки и т.д. и т.п., т.е. тогда когда лемех не погружен в землю ), который не может быть больше 1 ( у промышленных комбайнов он в СРЕДНЕМ = 0,5 – 0,7 ), получаем производительность ( W ) комбайна в час ( не путать с эффективностью сепарации ).
Т.е. УПРОЩЕНО так
W= ( 0,1 х B х V ) х Т

По поводу ЭФФЕКТИВНОСТИ сепарации.
Справедливо считается, что чем длиннее сепарационный путь ( транспортёр ), тем эффективнее сепарация и как следствие получаем более громоздкий комбайн, НО это относится к ИМЕННО принципу Кобылинского, у которого ЕДИНСТВЕННЫЙ сепаратор – это транспортёр, эффективность которого тем больше, чем больше его длинна, из за того, что у него принцип – ОТДЕЛЕНИЕ ЗЕМЛИ ОТ КАРТОШКИ и длинна транспортёра важна лишь для этого принципа. Вот чтобы уменьшить эту длину и стали добавлять разные битеры, шторы, валики, ролики, комкодавители, пальчиковые горки, катки и т.д. и т.п. Получается не длинна транспортёра важна, а эффективность сепаратора. Если оставить один транспортёр без сепараторов, то длинна транспортёров будет МНОГО больше, чем с сепараторами, для того чтоб добиться такой же эффективности сепарирования как и с добавленными сепараторами. Длинный транспортёр это минус принципа Кобылинского, основа которого – ОТДЕЛЕНИЕ ЗЕМЛИ от картошки и от которого и пытался ( достаточно успешно ) уйти Л. М. Максимов ( автор «Кабана» ), принцип которого обратный – ОТДЕЛЕНИЕ КАРТОШКИ от земли. Благодаря этому и уменьшилась сильно длинна транспортёров ( сепарационный путь составляет 1,2 метра, т.е. это длинна подъёмного транспортёра ), а так же и благодаря тому, что сепарация усилена выжиманием ( ДАВЛЕНИЕМ ) земли. ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ комбайна расчитывается по КОНЕЧНЫМ характеристиках сельхозмашин ( рабочие скорости, ширина лемеха ) поскольку на производительность влияют очень много факторов… У Кабана такие же конечные характеристики ( я про рабочие скорости и ширину лемеха ) как и у Советских промысленных комбайнов.
Человек кстати, тоже является сепаратором ( универсальным ) http://www.youtube.com/watch?v=lHC_67QV … re=related
Управление настройками ЛЮБОГО комбайна, можно относительно просто и не дорого, сделать от «кнопки» в кабине, если этого конечно очень уж хочется.

По поводу ТРАВМАТИЗМА клубней на Кабане.
У классических комбайнов впереди каток ДАВИТ рядок почвы с картошкой и все нахваливают этот каток и не кто не считает, что это не нормально, но у Кабана два транспортера действуют по почти такому же принципу ( а на самом деле чуть более щадящему, чем каток комкодавитель ). Где же логика? Так чем же может смущать выжимной способ сепарации Кабана ( а отделение картошки от земли в Кабане, чем не наигуманнейший способ )?
А если собрать в кучу ВСЕ сепараторы у классического комбайна, то какой травматизм картофеля можно получить?
Максимов САМ в своём последнем патенте пишет про травматизм картофеля от использования на Кабане обычных транспортёров ( что характерно и для других комбайнов с такими же транспортёрами ), а так же ранее не раз приводил этот НЕ значительный процент в цифрах ( 5-6% ), от которого он хочет уйти использованием вместо них полностью резиновых ( пальчиковых ) транспортёров.

По данным статистики в СРЕДНЕМ в СССР по стране в колхозах, урожай составлял ~ 12 – 14 тонн с гектара, лишь в ОТДЕЛЬНЫХ передовых хозяйствах достигал до 50 тонн с гектара ( сейчас мало что изменилось ). Картофель конечно сажали и сажают кто где мог, НО для достаточной эффективности МЕХАНИЧЕСКОЙ уборки КОМБАЙНАМИ и механизмами, и ПРИЕМЛЕМОСТИ для картофеля, старались и стараются сажать на средних почвах. Табличка про разные почвы http://www.hoztehnikka.ru/component/con … 08-37.html

http://s019.radikal.ru/i611/1205/5f/27010dcdbf6et.jpg

Так же почву ( поле ) ПОДГОТАВЛИВАЮТ ( «облегчают» ) для уборки картофеля МЕХАНИЧЕСКИМИ средствами ( комбайнами ) и даже используют специально выведенные для этого сорта картофеля, более устойчивые к повреждениям и имеющие более ровную форму клубни.

По поводу словосочетания – малоконтурный участок, это неудобные участки для обработки промышленными комбайнами, обрабатываемые площади которых исчисляются гектарами http://www.tea.ru/285-3214.html

Отредактировано Умоед (13 мая, 2012г. 16:03:09)

0

13

Теперь немного ссылок в хронологическом порядке, НЕ про Кабан.
Нарыть можно было и больше, но нет времени, да и этого наверно достаточно.
( На первые 2 конструкции от 1954 и 1958гг, Максимов некогда ссылался в одном из своих патентов, имея ввиду барабан..., кстати из первой ссылки ВСЕ сепараторы, в том или ином виде, или наборе применяются сегодня на импортных комбайнах, в том числе и удаление ботвы воздухом, ну а последние две ссылки, это практически Кабан, но не Максимова, а более поздние, чем первые патенты Максимова на тему Кабана... )

http://patentdb.su/4-103140-kartofeleub … bajjn.html

http://s019.radikal.ru/i639/1205/28/7307b03cf7f8t.jpg  http://s019.radikal.ru/i640/1205/30/f1293a3e19bat.jpg

http://patentdb.su/4-115602-kartofeleub … shina.html

http://s019.radikal.ru/i644/1205/b6/00d5de75d307t.jpg  http://s16.radikal.ru/i190/1205/e4/feb5b3b6dfcat.jpg

http://ru-patent.info/21/80-84/2180995.html

http://s019.radikal.ru/i640/1205/4d/4ad2b4d6e7b4t.jpg

http://bd.patent.su/2365000-2365999/pat … td2be.html

http://s019.radikal.ru/i620/1205/bd/1ba6a9abaf06t.jpg

Отредактировано Умоед (11 мая, 2012г. 19:44:01)

0

14

Теперь про Кабан.
Сначала про автора «Кабана» Максимова Леонида Михайловича, где можно проследить и понять принцип «Кабана» если внимательно и вдумчиво читать.
Это корневая ссылка, из которой можно перейти в нужные http://www.izhgsha.ru/img/UserFiles/Fil … LM/osn.htm
Нужные ( на мой взгляд, если ориентироваться на Кабана, а не на его автора ).
http://www.izhgsha.ru/img/UserFiles/File/Biblioteka/BIOBIBLIOGRAPHIYA/MaksimovLM/2004-2 o nem.htm
http://www.izhgsha.ru/img/UserFiles/Fil … 1970-6.htm
http://www.izhgsha.ru/img/UserFiles/Fil … 976-15.htm
http://www.izhgsha.ru/img/UserFiles/Fil … 995-36.htm
Ну возможно и это http://www.izhgsha.ru/img/UserFiles/Fil … 987-28.htm
Максимов разрабатывал и испытывал корнеклубнеуборочный комбайн ( универсальный комбайн, для уборки моркови, свеклы, картошки и т. д. ) на собственном принципе ( Кабан ) и собственными узлами, а по ссылкам можно понять как это происходило ( жаль, почти все фото образцов в металле, удалены ), да и многое другое, если вдумчиво читать. Ну возможно и по другим ссылкам из корневой сходить, мож я чё и упустил.
Теперь, база патентов РФ
http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/con … al_system/
и СССР
http://patentdb.su/ ( здесь не всё )
В хронологическом порядке, пара ссылок на статьи в журналах про различные варианты Кабана ( Кабаном называть не правильно конечно этот сепарирующий модуль в его разнообразном сочетании с другими механизмами, а так же из за его многочисленности модификаций, но я это делаю для краткости, коль уж это название к нему прилепилось )
http://www.avtomash.ru/gur/2005/20050709.htm

http://s019.radikal.ru/i603/1205/2f/347b9d500c8dt.jpg

http://www.avtomash.ru/gur/2007/20070306.htm

http://i009.radikal.ru/1205/21/0848c0e6e4e2t.jpg

Ну а теперь ссылки на разные патенты Максимова, в хронологическом порядке ( по подаче заявки, а не по публикации ).

1 http://ru-patent.info/20/85-89/2087089.html

http://s019.radikal.ru/i605/1205/ba/59715610b738t.jpg

2 http://ru-patent.info/20/65-69/2068632.html

http://s019.radikal.ru/i618/1205/6b/ffac6d635ce8t.jpg

3 http://ru-patent.info/20/70-74/2070372.html

http://s019.radikal.ru/i641/1205/df/83434e0fd7a6t.jpg

4 http://ru-patent.info/20/95-99/2095960.html

http://i020.radikal.ru/1205/0c/284ead1d652dt.jpg

http://s019.radikal.ru/i620/1205/99/44936194bf31t.jpg

5 http://ru-patent.info/21/25-29/2128418.html

http://s019.radikal.ru/i629/1205/e2/81502ad71815t.jpg

6 http://ru-patent.info/21/80-84/2181235.html

http://s019.radikal.ru/i627/1205/b3/6c286f014ca0t.jpg

7 http://ru-patent.info/21/95-99/2195103.html

http://s019.radikal.ru/i640/1205/aa/5e5c96a2be41t.jpg

8 http://195.208.85.248/Archive/PAT/2007F … cument.pdf

http://s43.radikal.ru/i101/1205/4c/bf5fde738594t.jpg

9 http://195.208.85.248/Archive/PAT/2008F … cument.pdf

http://s017.radikal.ru/i425/1205/b4/05524db44088t.jpg

10 http://195.208.85.248/Archive/PAT/2008F … cument.pdf

http://bd.patent.su/2341000-2341999/pat … t7ad3.html

http://s019.radikal.ru/i616/1205/af/253f22627733t.jpg

11 http://195.208.85.248/Archive/PAT/2011F … cument.pdf

http://s61.radikal.ru/i173/1205/1d/f103a1e4f451t.jpg

http://s019.radikal.ru/i613/1205/4f/82e8c0ea6d28t.jpg

Есть ещё патенты Максимова, но они не про Кабана.
Всей этой информации предостаточно, чтобы самому можно было сделать подобие Кабана, если такое желание появится.

Контакты сына Л. М. Максимова, Максимова П. Л. http://www.izhgsha.ru/?go=katalog&c … odcatid=72 который на сегодняшний день является патентообладателем и продолжателем дел своего пожилого на сегодняшний день отца по данному вопросу, а так же по вопросу возможного коммерческого производства Кабана. Кабан на видео и фото производили не Максимовы, а их знакомые, при чём без особого их «благословения» и почти ни чего за это не получив.
При продаже Кабана существовало два юр. лица, это; изготовители с громким названием ООО "Ижевский завод тепловых машин" http://www.vpole.ru/firms/?id=2074 и их дилеры ООО «УдмуртТехКомплект» http://udmtk.ru/produktion/2010-01-25-0 … -lr-12.php и были объявления от «завода», о продаже не только за 250000 руб http://izhevsk.olx.ru/1-iid-29519504

http://s019.radikal.ru/i636/1205/06/441dc1c265d3t.jpg

но и за 170000 руб http://izhevsk.olx.ru/1-iid-105924692 и http://www.avito.ru/items/izhevsk_avtob … el_6432246

http://s45.radikal.ru/i108/1205/5e/63de82f2b346t.jpg http://s019.radikal.ru/i630/1205/16/ee0c990c573at.jpg

а о возможном снижении цены до 150000 руб говорилось в самом конце здесь http://archive.udmpravda.ru/default/art … 1237780169 хотя думаю, что цена в объявлениях снижена не по указанным там причинам.

http://s017.radikal.ru/i430/1205/15/2aaf016b8a66t.jpg  http://s51.radikal.ru/i132/1205/19/df0692b1324et.jpg  http://s019.radikal.ru/i602/1205/52/bffa314c6e88t.jpg  http://s019.radikal.ru/i618/1205/94/8b6fe4cb18b5t.jpg  http://s019.radikal.ru/i601/1205/04/8f2bd73b5199t.jpg

Максимовы же на протяжении десятков лет изготавливали своими руками, или в основном руками СТУДЕНТОВ… ( !!! ) разнообразные десятки комбайнов и у них почему то всё нормально работает, в отличии от некоторых самодельщиков не до конца ознакомившихся с теорией ( аж целых 3 года ведь один из них собирал инфу, а другой по его стопам потом шёл ) не только Кабана и сделавших каждый по одному комбайну и пользующих свои самоделки, один всего два сезона, т.е. два раза, а другой и того меньше – один сезон, да и то всё чего то доделывают и переделывают… Можно порадоваться конечно за тех кто может чего то делать своими руками, но думаю не стоит валить всё только лишь на конструкцию… Некоторым консультантам этого форума, ни разу не сделавшего хотя бы Кабана и не пользовавшего его САМОМУ и ДОЛГОЕ время, всё же не стоило бы быть поспешным и категоричным в своих публичных выводах…
Ну а если смотреть на модернизацию, то это процесс, наверно бесконечный в ЛЮБОМ виде техники, да и не только техники…
Лично я не имею отношения к производству и продаже Кабана, но по имеющейся у меня информации ( уж не знаю исполнится ли она, но будем надеется ), но после этого сезона предполагается презентация на новом сайте ( вместе с видео и иной информацией ) и продажа новой двухрядной версии Кабана, с выгрузкой в рядом идущую машину ( если я ни чего не напутал ).

Николаич написал(а):

чтобы сразу в мешок(а если ещё на фракции -то вообще было бы супер)

Это совсем не трудно сделать прямо на комбайне. Переборочный стол миникомбайна ( если таковой уже имеется, а если нет, то всё можно добавить ) можно относительно легко переоборудовать в сортировку. В выше приведённой книжке, говорится о том, что картошку сортировали хоть и не на самом комбайне, но прямо в поле, в нашем случае это можно сделать при желании и на самом миникомбайне.
Мешки в таком варианте как на Кабане, на производительность почти не влияют, пока один набивается, второй заменяется. На заграничных комбайнах, практически тоже самое, только мешки зачастую составляются не на поле, а на площадку вокруг переборочного стола, но это увеличивает габариты и вес комбайна, а у версии Кабана на видео стояла иная задача.

Отредактировано Умоед (17 июня, 2012г. 19:04:41)

+1

15

Патент № 2460269 ( Дата подачи заявки: 24.02.2011, Опубликовано: 10.09.2012 ) http://ru-patent.info/24/60/2460269.html
http://www.findpatent.ru/patent/246/2460269.html
ПДФ http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll?ty=29& … cument.pdf

http://s006.radikal.ru/i214/1209/ce/b0b4718ac537t.jpg  http://s45.radikal.ru/i110/1209/94/42f2de5cbf6bt.jpg

Николаич написал(а):

чтобы сразу в мешок(а если ещё на фракции -то вообще было бы супер)

Максимов Л. М. написал(а):

…Расширяется возможность использования машины с маломощными тракторами….
…Имеется возможность разделения мелких клубней от клубней средней и крупной фракции… …зазор между нижней кромкой отражательного щитка 12 и прутками элеватора… …В необходимых случаях этот зазор можно отрегулировать таким образом, чтобы через него проходили мелкие клубни…

Щитков может быть и не один, ну и т.д…

Журнал Земледелие 1-2008, стр. 40 - 41 ( Ссылка для скачивания ) http://www.jurzemledelie.ru/1-2008.html

http://i052.radikal.ru/1209/da/79470cfb9a21t.jpg  http://s011.radikal.ru/i316/1209/ca/40ac9be7c47dt.jpg

Умоед написал(а):

по имеющейся у меня информации ( уж не знаю исполнится ли она, но будем надеется ), но после этого сезона предполагается презентация на новом сайте ( вместе с видео и иной информацией ) и продажа новой двухрядной версии Кабана, с выгрузкой в рядом идущую машину ( если я ни чего не напутал ).

Испытания прошли нормально. Испытывались 2 разные двухрядные версии с выгрузкой в рядом идущий транспорт путём транспортёра ( близкие по конструкции патенты, есть в теме ). Имеется видео и т.д., но сайт пока не открыт и из этических соображений я не могу ни сказать ни показать, ни чего большего.
Вот тут http://fermer.ru/forum/minitekhnika-i-s … 91?page=98 в посту № 2945 один «специалист» явно читавший эту тему, перепутав схемы с чертежами, предположил, что этот комбайн http://www.youtube.com/watch?v=H10h_iJn … mp;list=UL имеет какое то сходство, или отношение к конструкциям Максимова. Он бы не ошибся, если бы внимательно здесь всё перечитал, или внимательно пересмотрел бы то самое видео.

+1

16

Умоед2 написал(а):

Испытания прошли нормально

Большое спасибо за ссылки!

0

17

gjukov написал(а):
Умоед2 написал(а):

Испытания прошли нормально

Большое спасибо за ссылки!

Большое спасибо за то, что приходится повторять следующее непосредственно за процитированным предложение!

Умоед2 написал(а):

сайт пока не открыт и из этических соображений я не могу

И ещё, на всякий случай...

Умоед написал(а):

Лично я не имею отношения к производству и продаже Кабана

gjukov
А вообще, неужели всё ещё мало информации для понимания, или изготовления??? Или активность,

gjukov... ...Зарегистрирован: 2010-08-20... ...Сообщений: 8.. ...Последний визит:
Сегодня 09:43:06

простимулирована чем то другим...???

Отредактировано Умоед2 (17 октября, 2012г. 20:55:42)

0

18

ВСЕМ.
Хочу изготовить МКК как показано в патенте, возникло пара вопросов:
1.Диаметр отрезачного диска равен 800 мм?
2.Чему равна длина ремней?
3.Растояние между стягивающимся прутиками?
4.Что значит здесь "пальцы"?

Отредактировано megamen9 (3 ноября, 2014г. 16:26:32)

0

19

megamen9
Кому задан вопрос? Почитай правила общения вот тут: Как правильно общаться на форуме . .  Если вопрос возник к Умоед2, так видите - он заблокирован уже давно и на форуме его скорее всего нет. Если вопрос к aleks 21, тогда так и пиши.

0

20

Дайте силку розміри креслення кск1 кабан

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно