Самодельный мини трактор и все к нему

Объявление

Убедительная просьба к недавно зарегистрировавшимся участникам форума , перед тем как начинать общение изучите "Правила" форума (вверху главной страницы , открывается по клику) . Внимательно ознакомьтесь с тем "Как правильно общаться на форуме" , изучите "Вставку фото и видео " , заполните свой "Профиль" (это обязательно) и будет не лишним "прикрепить" аватарку (желательно) . Убедительная просьба, внимательно изучить материалы форума по интересующим Вас вопросам. Не задавайте авторам тем однотипных вопросов! Возможно, что на них уже есть ответы. Открывайте темы и задавайте вопросы в соответствующих разделах . Не обязательно на каждый вопрос открывать новую тему , для этого есть раздел "Вопросы и ответы" . Цените своё и чужое время. Грубость и нетактичность в общении на форуме не приветствуются . Уважайте труд Модераторов и Администраторов форума . Помните , что именно им придется исправлять не правильно написанное Вами сообщение или не корректно вставленное фото или видео . А делается это для того , чтоб те , кто придет на форум после Вас , могли быстро и легко найти интересующую их информацию . Чтоб форум был удобным и "легко читаемым " , не было нагромождения бесполезной и не нужной информации в которой тяжело что либо отыскать . Для облегчения поиска нужной информации вверху главной страницы есть кнопка "Поиск" . Очень надеемся на понимание и желаем приятного общения . Администрация .

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



МТ переломка Гомель

Сообщений 241 страница 270 из 981

241

Александр 61 написал(а):

А при увеличении нагрузки нам ГМ вырастет и потребляемое количество масла на один оборот и ГМ не разовьет и таких оборотов.

Вот и я о том же как можно выжать или добиться большего от НШ-10?
Я к примеру не сторонник таких манёвров как было сказано нужно загрузить НШ-10 по полной, то есть что бы его крутить двигателем на полных оборотах и двигатель ревел на всю округу, ну можно же расчитать через шкивы или как угодно цепь, редуктор, пусть тот же НШ-32 и НШ-50работает впол силы но выдаёт необходимое количество масла для этого гидромотора, и двигателю легче, и работу будет необходимую выполнять, если этот гидромотор так уж необходим.

0

242

Александр 61 написал(а):

Откуда у Вас взялась цифра 8.5 л/мин.? На один оборот ГМ потребляет 8.5 см3, на тысячу оборотов ему надо: 8.5 см3 х 1000 = 8500 см3 или 8,5 литра масла, при производительности насоса 10 л/мин. ГМ совершит: 10000см3 : 8.5см3 = 1176 оборотов, так за счет чего-же он сможет раскрутиться до 3200 об/мин.? А при увеличении нагрузки нам ГМ вырастет и потребляемое количество масла на один оборот и ГМ не разовьет и таких оборотов.

Так, Стоп ребята. Уточнения по вашим расчетам.
1. Насос НШ-10 имеет рабочий объём 10 см3 на 1 оборот, а не л/мин. Производительность этого насоса 21 л/мин. Читай сдесь
2. С каких пор у нас жидкости стали сжимаемы защет давления? Если в ГМ даванули при определённом давлении 20 л/мин., то и на выходе также должно выйти 20 л/мин, здесь прямая зависимость. Вот уже от оборотов насоса будет зависеть производительность и в некоторой (не значительной, зависит от качества насоса) степени давление.
Исходя из этого 21 л/мин насоса, против 8,5 л/мин гидромотора, так хватит или нет? Мне кажется еще и на гидравлику хватит. И вообще я не пойму, зачем некоторые наши товарищи моздричат на свои МТ НШ-32 или НШ 50, отбирая тем самым от ДВС львиную долю мощи. Для МТ в агрегатировании с КУНом 10-ки за уши хватает. И то мотор берёт нагрузку. Я представляю каково мотору в 13-15 л/с тянуть НШ-32, это ж 12,5 кВт при давлении 10 МПа (100 кг/см2), при давлении в 130 кг/см2, требуется мощность привода 16,3 кВт. Конечно,если мотор от Volvo или хотя бы ВАЗ, в 55 л/с, можно и повыпендриваться, поднять КУН весом 150-200 кг, с низу до верху за 1-2 секунды, но мне кажется это не есть Ху.
Файл Exel для расчетов гидросистемы, выложить сюда не получается. Пишите в личку, отправлю по Email.

Отредактировано Vikont (12 декабря, 2013г. 21:54:59)

+1

243

Vikont написал(а):

. Насос НШ-10 имеет рабочий объём 10 см3 на 1 оборот, а не л/мин. Производительность этого насоса 21 л/мин.

Так вот и я о том-же.

Александр 61 написал(а):

Откуда у Вас взялась цифра 8.5 л/мин.? На один оборот ГМ потребляет 8.5 см3, на тысячу оборотов ему надо: 8.5 см3 х 1000 = 8500 см3 или 8,5 литра масла, при производительности насоса 10 л/мин.

Сдесь как-то автоматически перевел см3 в литры, потому что у нас в обиходе всегда говорят л/мин а не см3. К примеру НШ-10 - 10 л/мин , 32-32 л/мин и так далее. Оно в принципе разницы нет, потому что и насос и мотор переведены в литры.

Vikont написал(а):

С каких пор у нас жидкости стали сжимаемы защет давления? Если в ГМ даванули при определённом давлении 20 л/мин., то и на выходе также должно выйти 20 л/мин, здесь прямая зависимость. Вот уже от оборотов насоса будет зависеть производительность и в некоторой (не значительной, зависит от качества насоса) степени давление.

Полностью согласен.

Vikont написал(а):

И вообще я не пойму, зачем некоторые наши товарищи моздричат на свои МТ НШ-32 или НШ 50, отбирая тем самым от ДВС львиную долю мощи

Об этом я тоже не раз говорил.

Александр 61 написал(а):

А при увеличении нагрузки нам ГМ вырастет и потребляемое количество масла на один оборот

Это произойдет только если гидромотор сильно изношенный.

З@ВГ@Р написал(а):

если этот гидромотор так уж необходим.

Если все получится, то хочу еще сделать на перед роторную косилку с приводом от гидромотора и косилку для ботвы типа КИРа.
Огромное спасибо Виктор. Обнадежил.

0

244

Vikont написал(а):

И вообще я не пойму, зачем некоторые наши товарищи моздричат на свои МТ НШ-32 или НШ 50, отбирая тем самым от ДВС львиную долю мощи.

Потому что гидромотору нужен литраж масла, при постоянном давлении.

Vikont написал(а):

Для МТ в агрегатировании с КУНом 10-ки за уши хватает.

Да никто и не спорит что хватает.
Я ещё раз хочу сказать что снегоротору для его работы по отбрасыванию снега нужно определённое количество лошадиных сил(в магазине продаются с разной мощностью), отсюда вопрос сможет ли насос НШ-10 отдать для раскрутки гидромотора такое количество л/с или нет? есть ли такие примеры или аналоги в настоящей технике с НШ-10? Вы как и я давно на форуме и знаете сколько открыто тем с гидравлическим ВОМом, но я специально слежу за всеми и не один не довёл до конца , у всех голословные слова, пытались и фрезы крутить и ездить на гидромоторах и боб-каты строить и много другого а толку никакого.Я хочу пожелать Nikolay довести до конца если получится, если нет то это будет  одна из брошенных тем на форуме для коллекции. Единственный ВОМ  на гидромоторе у нас есть в селе, там дед(на самодельный МТ) поставил на двигатель Д-21, НШ-32 прямым соединением (к коленвалу) и через распред на гидромотор, крутит травянку КС-2.1. Насос НШ-10 у него стоит на гидравлику(навеску) я спрашивал почему так зделал он говорит НШ-10 не тянет.

Vikont написал(а):

отбирая тем самым от ДВС львиную долю мощи. Для МТ

Если для полезной работы то пусть отбирает сколько нужно, в нашем случае нужна работа по отбрасыванию снега это нелёгкая работа, а на ход  и передвижение много мощи не потребуется.

0

245

З@ВГ@Р написал(а):

и через распред на гидромотор, крутит травянку КС-2.1. Насос НШ-10 у него стоит на гидравлику(навеску) я спрашивал почему так зделал он говорит НШ-10 не тянет.

А какой у него стоит гидромотор?

З@ВГ@Р написал(а):

в нашем случае нужна работа по отбрасыванию снега это нелёгкая работа, а на ход  и передвижение много мощи не потребуется

Я писал что при испытании мощности мне кажется хватает, под нагрузкой он не останавливается ,недостаточно оборотов.

0

246

Nikolay написал(а):

А какой у него стоит гидромотор?

http://s6.uploads.ru/t/QaCvs.jpg
Угловой поршневой.А почему не воспользоваться советом из ПОСТА 265 ?

0

247

З@ВГ@Р написал(а):

Угловой поршневой.

Но у него объем 28см3, сдесь естественно НШ-10 с объемом 10см3 не хватит.

0

248

Nikolay
http://s7.uploads.ru/t/bIClc.jpg
А у таких сколько.? Видишь на левом какие штуцера от ДТ а на правый я переваривал МТЗвские.

0

249

Nikolay написал(а):

Но у него объем 28см3, сдесь естественно НШ-10 с объемом 10см3 не хватит.

А не проще механический привод сделать,с гидравликой это муторно.Ну в крайнем случае отдельный ДВС поставить.

0

250

На бирке не разобрать

З@ВГ@Р написал(а):

А у таких сколько.? Видишь на левом какие штуцера от ДТ а на правый я переваривал МТЗвские.

К сожелению на бирке не видно ни объема ни марки. Нужно посмотреть в инете по марке мотора.

1202 написал(а):

А не проще механический привод сделать,с гидравликой это муторно.Ну в крайнем случае отдельный ДВС поставить.

После изготовления погрузчика ,для работы переднего ВОМа ,нужно делать очень длинные шлицевые карданов. Так как при подъеме крепление навесных далеко отходит от МТ. Поэтому и искал гидромотор. С гидромотором будет удобно работать, можно снег сбросывать даже с крыш. :D

0

251

Nikolay написал(а):

С гидромотором будет удобно работать, можно снег сбросывать даже с крыш.

А ДВС не рассматривал?

0

252

1202 написал(а):

А ДВС не рассматривал?

С ДВС конструкция будет громоздкой. Пока пробую гидромотор, не получится буду думать что сделать. Да и не привык отступать, пока не проверю все варианты не сдамся.

0

253

З@ВГ@Р написал(а):

А почему не воспользоваться советом из ПОСТА 265 ?

З@ВГ@Р написал(а):

. Мой совет такой если есть знакомый на МТЗ или на Т_40 пусть подъедут подключись к их трактору что бы не ломать конструкцию и всё станет сразу ясно

Был в деревне. Спрашивал с чего гидромотор. Сказали что с зерновой сеялки. Агрегатировалась с МТЗ-80. Стоял на приводе вентилятора. Работал говорят хорошо. Списали сеялку из-за отказа электроники регулирования высева.

З@ВГ@Р написал(а):

Единственный ВОМ  на гидромоторе у нас есть в селе, там дед(на самодельный МТ) поставил на двигатель Д-21, НШ-32 прямым соединением (к коленвалу) и через распред на гидромотор, крутит травянку КС-2.1.

З@ВГ@Р написал(а):

Угловой поршневой.

Сдесь добавлю.
Смотрите. Сделано НШ-32 см3 крутит  гидромотор 28 см3. У него получается  запас мощности 32:28=1,14. Все работает. У меня насос 10 см3 мотор 8,5 см3. Получается запас 10:8,5=1,17. Получается у меня запас мощности даже немножко больше.

З@ВГ@Р написал(а):

.Я хочу пожелать Nikolay довести до конца если получится, если нет то это будет  одна из брошенных тем на форуме для коллекции.

Мне кажется она уже никак не может быть брошенной. Если не получится, то мы Все уже будем знать что данная конструкция не работоспособная, и в дальнейшем проектировании каких-то агрегатов будем это учитывать. Мне кажется именно для этого Мы здесь и собрались? Или есть какие-то другие мнения?

Отредактировано Nikolay (14 декабря, 2013г. 17:12:08)

0

254

Nikolay написал(а):

Спрашивал с чего гидромотор. Сказали что с зерновой сеялки. Агрегатировалась с МТЗ-80. Стоял на приводе вентилятора. Работал говорят хорошо.

На МТЗ  ведь этот гидромотор полюбому крутил НШ-32, далее я сталкивался с такими сеялками там действительно стоит вентилятор для создания вакуума, но снег кидать я думаю всё же намного тяжелей.

0

255

Nikolay написал(а):

Да и не привык отступать, пока не проверю все варианты не сдамся.

Расчеты надо делать теоретически,а когда все сойдется,делать на практике.Хотя КПД гидрообъемного привода желает лучшего.

0

256

Vikont написал(а):

Стоп ребята. Уточнения по вашим расчетам.
1. Насос НШ-10 имеет рабочий объём 10 см3 на 1 оборот, а не л/мин. Производительность этого насоса 21 л/мин.

Ну. что же, давайте вспомним , о чем спор:

Nikolay написал(а):

Увеличил обороты, сделал передаточное 1:1. Должно быть 4000 об/мин ( если правильно определил свой гидромотор). Мне кажется что там больше 1000 не будет. В

Nikolay написал(а):

крутит хорошо, мощности вроде хватает.Когда забивается давление  в системе поднимается до 150 кг/см, срабатывает предохранительный клапан и отбивает рычаг распреда.  А вот оборотов мне кажется мало.

З@ВГ@Р написал(а):

Не хватает количества пропускаемого масла.

Анатолий южный написал(а):

З@ВГ@Р написал(а):

    Nikolay написал(а):

        НШ- 10 не хватает?

    Скорее всего.

Такого же мнения...

Далее я привел простой расчет для производительности НШ 21 л/мин:

Александр 61 написал(а):

отсюда простой расчет: производительность НШ- 10 - 21 л/мин. = 21000 см3/мин.   21000см3 : 8,5 см3 = 2470 об/мин. - это максимум, что выдаст ГМ в паре с  НШ - 10 даже без нагрузки на гидромоторе,

Ну не выдаст данный ГМ в паре с НШ-10 заявленные 4000 оборотов.

Vikont написал(а):

С каких пор у нас жидкости стали сжимаемы защет давления? Если в ГМ даванули при определённом давлении 20 л/мин., то и на выходе также должно выйти 20 л/мин,

Не понял, о чем речь, где говорилось о сжимаемости жидкости?

Vikont написал(а):

Исходя из этого 21 л/мин насоса, против 8,5 л/мин гидромотора, так хватит или нет? Мне кажется еще и на гидравлику хватит.

Еще раз спрошу, что такое 8,5 л/мин гидромотора, почему Вы приводите именно эту цифру? При рабочем обьеме ГМ 8,5 см3 8,5 литра масла хватит провернуть 1000 раз, а при максимальной производительности НШ- 10  21 л/мин:   21000см3 : 8.5 см3 = 2470 об/мин. Хватит этого или нет для снегоротора я не знаю, но оборотов больше расчетных получить невозможно. А для получения на ГМ максимальных 4000 оборотов, ему необходим расход масла: 4000 х 8,5 см3 = 34000 см3 или 34 литра масла в минуту.

Отредактировано Александр 61 (13 декабря, 2013г. 21:01:57)

0

257

Vikont написал(а):

Исходя из этого 21 л/мин насоса, против 8,5 л/мин гидромотора, так хватит или нет?

Согласно расчетам получается:
   21000 см3 : 8,5 см3 = 2470 об/мин * КПД гидромотора <= 2400 об/мин

0

258

Vikont написал(а):

Согласно расчетам получается:
   21000 см3 : 8,5 см3 = 2470 об/мин * КПД гидромотора <= 2400 об/мин

Да я уж и не брал в расчет КПД, потери при нагреве масла, при увеличении нагрузки, на износ и еще много чего, влияющего на работу гидропривода, но даже без учета всего   в идеале НШ- 10 для этого ГМ мал, а если учесть, что насосу для максимальной производительности необходимо 2400 оборотов, то двигатель надо крутить до 4800?, т.е  используя всю мощность ДВС (к примеру 20 квт), чтобы на выходе с ГМ получить 2 Квт? Об этом писал З@ВГ@Р:

З@ВГ@Р написал(а):

Вот и я о том же как можно выжать или добиться большего от НШ-10?
Я к примеру не сторонник таких манёвров как было сказано нужно загрузить НШ-10 по полной, то есть что бы его крутить двигателем на полных оборотах и двигатель ревел на всю округу, ну можно же расчитать через шкивы или как угодно цепь, редуктор, пусть тот же НШ-32 и НШ-50работает впол силы но выдаёт необходимое количество масла для этого гидромотора, и двигателю легче, и работу будет необходимую выполнять, если этот гидромотор так уж необходим.

0

259

Александр 61 написал(а):

21000см3 : 8.5 см3 = 2470 об/мин. Хватит этого или нет для снегоротора я не знаю, но оборотов больше расчетных получить невозможно.

Спасибо Александр. Тогда может подскажешь какая мощность будет у мотра в связке с НШ-10 если по тех. характеристикам она 3 квт?

Александр 61 написал(а):

А для получения на ГМ максимальных 4000 оборотов, ему необходим расход масла: 4000 х 8,5 см3 = 34000 см3 или 34 литра масла в минуту.

И еще вопрос. Как понять цифры расхода 8.5-26 см3?

Отредактировано Nikolay (14 декабря, 2013г. 12:35:45)

0

260

Nikolay написал(а):

Спасибо Александр. Тогда может подскажешь какая мощность будет с НШ-10 если по тех. характеристикам она 3 квт?

Если ГМ 3 кВт,то нш10 около 8кВт.Так что ,скорее всего ГМ будет работать нормально.

0

261

Nikolay написал(а):

Тогда может подскажешь какая мощность будет у мотра в связке с НШ-10 если по тех. характеристикам она 3 квт?

Если мощность ГМ указана для максимальных оборотов, и если выжать из НШ-10 максимум на что он способен, то на ГМ можно , наверное, получить около 2 кВт., но здесь я не уверен, надо поискать, как рассчитывается мощность на гидроприводах.

Nikolay написал(а):

Как понять цифры расхода 8.5-26 см3?

Здесь я тоже не могу точно сказать, есть ГМ с регулируемым рабочим объемом, возможно это тот случай, а может расход указан для минимальной и максимальной нагрузок, тут, наверное , без испытаний на практике, для начала хотя бы с НШ-32, не обойтись. Пробовал искать что-нибудь по этому ГМ, но больше тех ссылок, что уже давали, не выдается ни чего.

0

262

Александр 61 написал(а):

наверное, получить около 2 кВт., но здесь я не уверен,

Спасибо.

Александр 61 написал(а):

, без испытаний на практике, для начала хотя бы с НШ-32, не обойтись.

Завтра привезут переходники. Поставлю на подачу РВД 9мм, на обратку маслостойкий шланг с внутренним диаметром 16 мм и все-таки добью вариант с НШ-10. Вечером отпишусь.
Если мне поставить НШ-32 то, гидроцилиндры на погрузчике малого объема и скорость работы его будет реактивной.

Александр 61 написал(а):

Пробовал искать что-нибудь по этому ГМ, но больше тех ссылок, что уже давали, не выдается ни чего.

Спасибо.

0

263

Nikolay написал(а):

Поставлю на подачу РВД 9мм, на обратку маслостойкий шланг с внутренним диаметром 16 мм и все-таки добью вариант с НШ-10. Вечером отпишусь.

Ждем. Интересно, чем закончатся эксперименты. По поводу мощности на ГМ, вычитал, что мощность ГМ это обьем умноженный на развиваемое количество оборотов за минусом КПД, т.е. во сколько раз обороты ГМ не дотянут до паспортных, во столько раз снизится и его  мощность.

0

264

Александр 61 написал(а):

т.е. во сколько раз обороты ГМ не дотянут до паспортных, во столько раз снизится и его  мощность.

Спасибо. Значит где-то на половину. А может ...... .

0

265

Всем Добрый вечер.
Переделал РВД на гидромотор. Обороты увеличились только не знаю на сколько. Сейчас на холостых крутит как раньше крутил где-то при 3500 об двигателя. Полный газ не давал. Страшно. На пол газа гудит как турбина. А вот мощность уменьшилась. До 5 см снега кидает хорошо, а больше давление в системе растет и срабатывает предохранительный клапан. Сегодня пробовал с передаточным 1:1. Нужно обратно делать понижение 1:2,5.

0

266

Nikolay написал(а):

А вот мощность уменьшилась. До 5 см снега кидает хорошо, а больше давление в системе растет и срабатывает предохранительный клапан. Сегодня пробовал с передаточным 1:1. Нужно обратно делать понижение 1:2,5.

Если увеличились обороты, то и мощность выросла, а вот нагрузка на ГМ за счет уменьшения редукции  выросла, по другому и быть не могло, это то же самое, если например, трактор на определенных оборотах и передаче тянет плуг на глубину 15 см. то если увеличить глубину (нагрузку) то придется переходить на пониженную передачу.

Nikolay написал(а):

На пол газа гудит как турбина.

А гудит что: именно ГМ или же снегоуборочный агрегат?

0

267

Александр 61 написал(а):

Если увеличились обороты, то и мощность выросла,

Спасибо.Понятно.

Александр 61 написал(а):

а вот нагрузка на ГМ за счет уменьшения редукции  выросла, по другому и быть не могло,

Это я понимаю, поэтому и хочу уменьшить обороты передаточным.

Александр 61 написал(а):

А гудит что: именно ГМ или же снегоуборочный агрегат?

Гудит сам шнек. Работает как вентилятор. Гидромотора пратически почти не слышно.

Только что приехал с деревни. Раздобыл вот такие агрегаты:

http://s7.uploads.ru/t/0e4xH.jpg

http://s7.uploads.ru/t/CjNt6.jpg

http://s7.uploads.ru/t/yv675.jpg

Угловой редуктор с понижением 1,5-1,7, наружный диаметр улитки вентилятора 320 мм. Появилась идея соорудить шнеко -роторный снегоуборщик.
Вопрос Всем
1 Подойдут ли данные агрегаты для шнеко ротора?
2 Что будет легче крутить гидромотору шнековый или шнеко-роторный снегоуборщик?

Отредактировано Nikolay (17 декабря, 2013г. 15:15:39)

0

268

Nikolay написал(а):

1 Подойдут ли данные агрегаты для шнеко ротора?2 Что будет легче крутить гидромотору шнековый или шнеко-роторный снегоуборщик?

А в ответ тишинааааа.... :D
Понятно. Похоже ни кто не знает ответ.
Тогда поразмышляю в слух, может кого наведу на мысль.  :idea:

Александр 61 написал(а):

Если увеличились обороты, то и мощность выросла, а вот нагрузка на ГМ за счет уменьшения редукции  выросла,

Получается если я увеличу редукцию в 2,5 раза то возрастет и мощность. Во сколько раз?
Если  у меня гидромотор мощностью 3 квт, с НШ-10 пускай он выдаст половину т.е 1,5 квт, то при увеличении передаточного мощность получится 1,5 х 2,5 = 3,75. Или как? :question:

Nikolay написал(а):

Что будет легче крутить гидромотору шнековый или шнеко-роторный снегоуборщик?

Сейчас у меня шнековый снегоуборщик диаметром 310 мм, сделан из 57 трубы с наваренными лопастями из металла толщиной 3 мм и выбрасывательными лопастями толщиной 4 мм. Шнек получается легкий, и у него практически нет инерции, поэтому гидромотору нужно его постоянно крутить с большими оборотами.
На шнеко-роторном шнек вращается с малыми оборотами.А если сделать роторный вентилятор выбрасывателя, на шнеко-роторном снегоуборщике, из толстого металла, тем самым увеличив его вес и естественно инерцию, то мне кажется что мотору  будет легче крутить шнеко-ротор чем шнековый. За счет большой инерции рабочего колеса мотору нужно будет только поддерживать обороты.
Какие будут мнения?  :writing:  :yep:

Отредактировано Nikolay (18 декабря, 2013г. 13:27:33)

0

269

Nikolay написал(а):

тем самым увеличив его вес и естественно инерцию, то мне кажется что мотору  будет легче крутить шнеко-ротор чем шнековый.

На снегороторе УРАЛ о котором я писал, этот вентилятор тяжёлый но на нём стоит обгонная муфта, при сбрасывании оборотов это вентилятор очень долгое время крутится то есть что бы ничего не поломать при изменении оборотов.

0

270

З@ВГ@Р написал(а):

На снегороторе УРАЛ о котором я писал, этот вентилятор тяжёлый но на нём стоит обгонная муфта, при сбрасывании оборотов это вентилятор очень долгое время крутится то есть что бы ничего не поломать при изменении оборотов.

Спасибо.
Мне кажется гидромотор тоже работает как обгонная муфта. Когда его выключаю шнек тоже продолжает крутиться.

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно