трактор с ДВС Днепр-10 от Nick
Сообщений 151 страница 180 из 211
Поделиться1552 марта, 2010г. 11:41:42
какая его судьба на сегодня ?
его судьба закончилась, я же на него все и леплю
Поделиться1562 марта, 2010г. 23:41:00
его судьба закончилась, я же на него все и леплю
Жалко , а чем вызвана переделка?
Если где то чего то не дочитал извиняюсь.
Поделиться1573 марта, 2010г. 09:37:19
Жалко , а чем вызвана переделка?
Если где то чего то не дочитал извиняюсь.
Малое понижение в трансмиссии, дури много а толку мало, колеса задние откровенно маловаты для Зазовского двигателя, при малейшем резком шевелении педалью газа срывался в букс, то есть требовалась модернизация вот и стали Газоновские колеса и движок от Днепра с коробкой + кпп газ51, и на нем не было гидравлики навеска подымалась электролебедкой, также в планах ВОМ сделать
Поделиться15811 марта, 2010г. 01:12:00
А если помимо второго генератора добавить шестеренчатый насос (к примеру нш-10) и два вентелятора охлаждения(как у Евгения), как думаете потянет ?
Поделиться15911 марта, 2010г. 12:22:17
Малое понижение в трансмиссии
Спасибо теперь понятно.
Поделиться16013 марта, 2010г. 21:08:25
ofCros
потянуть то потянет тока недолго думаю шпонка на валу привода проживет та и лишняя нагрузка на роспредвал
Поделиться16124 марта, 2010г. 22:12:12
А если помимо второго генератора добавить шестеренчатый насос (к примеру нш-10)
решился попробовать, поставлю если будет нормально работать отпишусь
Поделиться16224 марта, 2010г. 22:35:49
Малое понижение в трансмиссии, дури много а толку мало, колеса задние откровенно маловаты для Зазовского двигателя, при малейшем резком шевелении педалью газа срывался в букс, то есть требовалась модернизация вот и стали Газоновские колеса и движок от Днепра с коробкой + кпп газ51, и на нем не было гидравлики навеска подымалась электролебедкой, также в планах ВОМ сделать
Здраствуйте.
1.- Как идут дела -?
2.- Какие недостатки(пресчеты) первого МТ , учли при постройке второго -?
3.- Какой вес(конструктивный) у второго МТ -?
Поделиться1632 апреля, 2010г. 12:02:18
1.- Как идут дела -?
2.- Какие недостатки(пресчеты) первого МТ , учли при постройке второго -?
3.- Какой вес(конструктивный) у второго МТ -?
дела идут неахти, тоесть медленно еле нашел железо чтобы шайбы поточить в колеса под ступицы, почти слепил проводку теперь нада еще заделать оперение сзади и на передние колеса, и что самое главное установить маслонасос и сварить гидробак, и нада срочно братся за картофелесажалку.
а насчет недостатков так они всегда гдето будут то я считаю не критично, я еще невидел техники без недостатков.
а насчет веса примерно гдето 600-700кг. точнее не скажу по готовности взвешу
Поделиться1643 апреля, 2010г. 00:18:31
насчет недостатков так они всегда гдето будут то я считаю не критично, я еще невидел техники без недостатков
Имел ввиду: "Дури много, а толку мало" т.е. дури стало меньше(лошадок на 8, если не ошибаюсь), а толку больше(за счет чего) -?
Поделиться1653 апреля, 2010г. 17:09:30
Имел ввиду: "Дури много, а толку мало" т.е. дури стало меньше(лошадок на 8, если не ошибаюсь), а толку больше(за счет чего) -?
ну дурь по моему мнению не в лошадках измерять надо а в крутящем моменте вот в иномарочных мотоциклах лошадей может быть и под 100 а крутящий момент такойже как и у Днепра в 32 лошадки так что хоть и мощность в лошадках упала на 8 л.с. но в крутящем она упала с 76/2700 Об.мин. до 44/3600 Об.мин.
та и вместо одной КПП стало две и центр тяжести сместился ближе к переднему мосту
Отредактировано Nick (3 апреля, 2010г. 17:13:53)
Поделиться1663 апреля, 2010г. 20:45:56
товарищи может кто подскажет в гидробак в качестве фильтра фильтр с движка жигуля приспособить можна или непойдет??
Поделиться1674 апреля, 2010г. 01:04:57
у Днепра в 32 лошадки так что хоть и мощность в лошадках упала на 8 л.с. но в крутящем она упала с 76/2700 Об.мин. до 44/3600 Об.мин. та и вместо одной КПП стало две и центр тяжести сместился ближе к переднему мосту
Я может и ошибаюсь, но мое мнение такое: не имея МТ эксплуатационного весу хотябы 1,5 тн. , больше толку( сменив ДВС ЗАЗ на МТ, добавив еще одну КПП (тем более ГАЗ-51) и сместив центр тяжести вперед) - не будет.
Отредактировано БМП 58 (4 апреля, 2010г. 01:21:55)
Поделиться1684 апреля, 2010г. 20:46:34
Я может и ошибаюсь, но мое мнение такое: не имея МТ эксплуатационного весу хотябы 1,5 тн. , больше толку( сменив ДВС ЗАЗ на МТ, добавив еще одну КПП (тем более ГАЗ-51) и сместив центр тяжести вперед) - не будет.
как это небудет??
вопервых выбор передаточных увеличился в 2 раза, и розвесовка сместилась в большую сторону к задней оси, ЭТО уже большой + .
толку с того что у меня в первом варианте основной вес был на переднюю ось а максимальная скорость была около 70км/ч на нем сидеть было нереально уже при 35-40 км/ч, он толком 5 лап культиваторных 300мм не тянул при глубине обработки в 10 см,
и что вы имеете против 51 кпп тем более на ней будет КОМ для ВОМа
Поделиться1696 апреля, 2010г. 00:54:49
как это небудет??вопервых выбор передаточных увеличился в 2 раза, и розвесовка сместилась в большую сторону к задней оси, ЭТО уже большой + .толку с того что у меня в первом варианте основной вес был на переднюю ось а максимальная скорость была около 70км/ч на нем сидеть было нереально уже при 35-40 км/ч, он толком 5 лап культиваторных 300мм не тянул при глубине обработки в 10 см, и что вы имеете против 51 кпп тем более на ней будет КОМ для ВОМа
Давайте немножко посчитаем(я внимательно изучил 5 пожеланий Дракона, немножко почитал теорию конструирования тракторов) :
Исходные данные Вашого МТ такие :
1. Двигатель (ДВС) от МТ-10-36
1.1 - мощность 32лс. При 5000 об/м
1.2 - крутячий момент 44,1 Нм при 3200 об/м
2. Трансмиссия
2.1 - кпп №1 6204, кпп№2 от газ-51;
2.2 – передаточные числа кпп :
1 2 3 4
Кпп №1 3,6 2,28 1,7 1,0
Кпп №2 6,4 3,09 1,7 1,0
Диапазон передач от 1-16, диапазон возможного понижения крутящего момента будет такой:
Табл. №1
Кол–во диап. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Кпп№1 1 1 1 1 2 2 2 2 3 3 3 3 4 4 4 4
Кпп№2 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4
Пониж. 23,04 11,12 6,12 3,6 14,59 7,05 3,88 2,28 10,88 5,25 2,89 1,7 6,4 3,09 1,7 1,0
Диапазон 12 и 15 одинаков по понижению (отмечено красным), соответственно комбинаций понижения реально только -15.
Выстроим непрерывный ряд (комбинацию) понижения:
Табл. №2
№ комб 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Кпп№1 1 2 1 3 2 4 1 3 2 1 4 3 2 4 4
Кпп№2 1 1 2 1 2 1 3 2 3 4 2 3 4 3 4
Пониж. 23,04 14,59 11,12 10,88 7,05 6,4 6,12 5,25 3,88 3,6 3,09 2,89 2,28 1,7 1,0
2.3 – передаточное число цепного редуктора (ЦР) – 2,545(Z1=11, Z2=28, см. сообщ. №132) ;
2.4 – передаточное число ведущего моста (ВМ)– 4,61 (см. сообщ. №132);
При такой компоновке трансмиссии МТ будет задействовано 6 пар зацепления, а именно:
1- пв кпп№1 > бш кпп№1 – постоянное
2- бш кпп№1> вв кпп№1, ведущая звездочка ЦР – переменное
3- ведущая звездочка ЦР > ведомая звездочка ЦР – условно- постоянное (можно и менять)
4- ведомая звездочка ЦР > пв кпп№2 – постоянное
5- пв кпп№2 > бш кпп№2 – постоянное
6- бш кпп№2 > вв кпп№2, ВМ – постоянное
КПД каждой пары зацепления(рассчитывается, по определенной методике ) возьмем = 0,98, среднее значение.
Тогда КПД трансмиссии будет = 0,87(0,98х0,98х0,98х0,98х0,98х0,98), потери на трение неизбежны, соответственно мощность на колесах будет – 27,8лс(32х0,87), т.е - 4,2лс(32-27,8) уйдет на прокрутку трансмиссии(тепло).
2.5 – ведущие колеса(ВК) МТ с наружным диаметром - 0,92 м., радиус - 0,46 м.(0,92:2), длиной - 2,889 м(0,92 м х3,14)
Рассчитаем крутящий момент на ВК МТ и расчетную тягу:
Кр. Момент на ВК = Кр. Момент ДВС х пониж транс. х пониж ЦР х пониж ВМ х кпд тр.
Расч. Тяга = Кр. Момент на ВК : радиус ВК
Расчетные данные внесем в табл.№3
Табл. №3
№ комб 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Кпп№1 1 2 1 3 2 4 1 3 2 1 4 3 2 4 4
Кпп№2 1 1 2 1 2 1 3 2 3 4 2 3 4 3 4
Пониж. 23,04 14,59 11,12 10,88 7,05 6,4 6,12 5,25 3,88 3,6 3,09 2,89 2,28 1,7 1,0
КПД 0,87
Крут на ВК Н.м 10373 6569 5006 4898 3174 2881 2755 2364 1747 1621 1391 1301 1027 765 450
тяга Н.м 22550 14280 10884 10649 6900 6264 5990 5138 3798 3523 3024 2829 2232 1664 979
тяга (Ркр)
кг.М 2299 1456 1109 1085 703 639 611 524 387 359 308 288 227 170 100
Для реализации тягового усилия МТ в движении ((выполнение непосредственно поставленных задач(пахота, культивация, боронование, окучивание, нарезание грядок, транспортные работы и т.д.) с целью которых сроится МТ )), кроме тягового усилия, еще нужны:
1.- мощность двигателя
2.- вес
3.- надежное сцепление с грунтом
4.- скорость
Т.е . рациональное(компромиссное) соотношение этих показателей.
Рассмотрим эти 4 показателя:
мощность двигателя и вес
Научно рассчитано и практически обосновано(доказано) соотношение, в среднем для колесных тракторов, - 1лс. = 50кг.
В Вашем варианте исполнения (построики) МТ использован ДВС мощностью в 32 лс., соответственно вес МТ составит -1600кг (32х50), учитывая также, соотношение перераспределения веса по осям колесных тракторов формулы 4К2 ( задние ведущие колеса), 2/3 на заднюю, то «развесовка» МТ должна быть такой:
- передняя ось- 530кг.
- задняя ось – 1070кг
Согласно Вашего сообщения №132 вес МТ = 700 кг., я думаю, что это конструктивный вес (Мк) (вес без учета ГСМ и веса водителя).
Эксплуатационный вес (Мэ) = Мк Х 1,15, соответсвенно = 805 кг.(700 х 1,15)
где 1,15- коэф. соотношения (Мэ : Мк)
Сцепной вес (Мсц) = Мэз + Мдог
Где:- Мэз – эксплуатационный вес МТ приходящийся на его заднюю ось
- Мдог - вес догрузки МТ за счет правильного действия прицепных (навесных) орудий, это доступно описано Драконом в его пожеланиях(4), считаю за необходимое Вам почитать, если конечно не знаете.
Зная конструктивный вес своего МТ, я не думаю, что Вы будете его догружать (балластом = 900 кг.) до веса = 1600 кг. Конечно, догрузку будете делать (к весу = 700 кг., только какую -?
Ссылаясь на Ваше сообщение №75, вес планируете довести до 1 тн., для того , чтобы пахать мотоблочными корпусами. Допустим, что довели и даже сделали развесовку так:
- задняя ось( Мэз) – 620 кг.,
- передняя ось( Мэп) – 380 кг.
надежное сцепление с грунтом
сцепление МТ с грунтом характеризуется показателем – коэффициент сцепления, он расчитывается так : сила тяги : сцепной вес или (Ркр : Мсц).
Учитывая, что Мдог не рассчитывался (соответсвенно и Мсц), возмем во внимание коэф. сцепления рекомедуемый для колесных тракторов = 0,8.
Если силу тяги (Ркр) разделить на 0,8 то получим сцепной вес ( Мсц), сделаем это по 7 комбинации таб. №3
611 кг : 0,8 = 764 кг, тогда ( Мсц - Мэз) получим - Мдог =144кг.(764-620)
Скорость
Для реализации трех выше рассчитанных факторов МТ нужна скорость.
Рассмотрим на примере пахоты.
Скорость пахоты:- конная = 3-5 км/ч;
- тракторная = 5-7 км/ч
Думаю, что скорость пахоты = 5км/ч для МТ очень приличная, поэтому возмем ее в расчет.
Расчет скорости:
Зная длину окружности, ведущего колеса, вычислим количество оборотов колеса необходимое для скорости пахоты = 5 км/ч.
5000м : 2,889 = 1730,7 обор/ч или 28,8 в минуту(1730,7 : 60)
Какая скорость МТ получится по 7 комбинации, рассчитаем:
5000об/м Х 60 : 5,25 : 2,545 : 4,51 Х 2,889 : 1000 = 14,4 км/ч, если бы и даже взять обороты ДВС в 4000 об/м(80%) , то скрость будет =11,5 км/ч.
Ваыводы: 1.-такая скорость нам не нужна, чтобы она соответсвувала 5 км/ч необходимо повысить общее передаточное число, т. е. применить другую (переменную комбинацию передач) увеличенную в 2 раза, а это буде кобинация №3;
2.- при использовании кобинация №3 расчеты по весу МТ будут совсем другие;
3. – ввести дополнительную понижающую пару зацепления или заменить ВМ с 4,1 на 6,67(ГАЗ-51).
Примечание:
В моем расчете возможно и есть ошибка(и), неучтенные какие то факторы, так как составил его впервые с учетом пожеланий Дракона и собственных знаний(на данный момент) теорий конструирования трактора, на примере Вашего МТ, с целью обговорить, уточнить и т. д. с Вами и участниками форума, если им(участникам) это интересно, заодно и освоить методику расчетов.
Отредактировано БМП 58 (6 апреля, 2010г. 09:32:45)
Поделиться1706 апреля, 2010г. 01:43:09
Здравствуйте Всем. Просмотрел все страницы прочел и увидел много интересного. Спасибо!!! Если позволите мысли в слух. Стартер на МТ это прелесть я пока свой запускал после долгой спячки ноги по отрывал. Дополнительный генератор обязательно нужен и мне очень понравился предложенный вариант его установки, но мне кажется такой привод не совсем надежен. Слишком велико плечо нагрузки на подшипники ЗАЗовского генератора, от натяжения ремня привода дополнительного генератора. Дополнительный опорный подшипник у шкива наверняка не помешает. К сожалению я не готов был к диалогу в интернете на тему тракторы и не снимал этапы постройки своего варианта. Думаю в ближайшее время исправиться и буду рад узнать объективные мнения спецов. Предложенный вариант планировался на использование одно корпусного плуга. Пока это голая самоходная тележка.
Поделиться1716 апреля, 2010г. 09:30:49
Давайте немножко посчитаем(я внимательно изучил 5 пожеланий Дракона, немножко почитал теорию конструирования тракторов) :
Исходные данные Вашого МТ такие :
по росчетам согласен
но нужно исходить и с точки зрения имеющихся матариалов и средств, можно роститать и построить так сказать идеальный вариант НО это копейка и не маленькая проще купить того самого китайца и выйдет это не дороже а может быть и дешевле.
прошли те времена когда на металоломе можно было за 2-3 заезда собрать МТЗ-80, или даже за один заезд ГАЗ-53, сейчас разве комбайн Ниву порезанную в мотлох или ЗИЛа, правда пока еще впринципе можна сказать в изобилии а/м Москвич, и все, я 2,5 месяца искал метал 8мм, нету нифига позавчера тока нащел 12 мм лист примерно 90х90 см. и то выложил за это счастье 170 грн., а зарплата с Сентябра упала с 2500-3000 до 1200-1500грн.
Вот и вояем из того что маем
Поделиться1726 апреля, 2010г. 09:40:31
по росчетам согласен
Вот, поэтому нам вместе необходимо внести коректировку(компромис), взяв этот расчет за основу.
Купить китайчика = купить кота в мешке стоимостью около 5т.$, лучше вложить в свою самоделку 50$.
Думаю, что это(внести корректировку, компромис) будет возможно, желательно , чтоб высказались(мнения) активные участники форума.
Мой, первый МТ, очень похож на строящися Вами, поэтому и у меня есть заинтересованность.
Отредактировано БМП 58 (6 апреля, 2010г. 11:33:04)
Поделиться1736 апреля, 2010г. 11:26:46
Мой, первый МТ, очень похож на строящися Вами, поэтому и у меня есть заинтересованность.
Христос Воскрес....
А можете показать свой миник, ну очень интересно....
Был на прошлых выходных в Сергея, тот что дал номер....
У него уже двигатель на 13 л.с., китайчик подорожал....
Поделиться1746 апреля, 2010г. 11:53:55
Мой, первый МТ, очень похож на строящися Вами, поэтому и у меня есть заинтересованность.
а как дело со вторым я так понял Вы собираетесь переломку 4х4 делать?
был на днях в гостехнадзоре так меня там так загрузили что у меня чото волосы на голове подыматся начали вобщем зарегистрировать самоделку влетает стоко что можна сделать еще одну (около 6500грн = 812$), у нас тут продается самоделка с прицепчиком за 2500грн. двиг СЗД потом КПП-Газ-51, мост Газ-51.) тоесть зарегистрировать ее в 2,5 раза дороже чем купить ), а то у нас гаишники больно злые стали (буду конечно ездить до первого залета .
вот тут пришла вчера мысля сделать мотоблок с активным адаптером тоесть 4х4, мотоблоки пока регистрировать ненадо слава Богу.
и еще вопрос у кого есть свежые техусловия на регистрацию самодельных ТС
Отредактировано Nick (6 апреля, 2010г. 12:05:19)
Поделиться1756 апреля, 2010г. 12:09:58
а как дело со вторым я так понял Вы собираетесь переломку 4х4 делать?
переломка, это уже будет третий, но пока собираю комплектующие, хочу построить его(4Х4) с учетом опыта, знаний теории на даный момент.
Отредактировано БМП 58 (6 апреля, 2010г. 13:45:01)
Поделиться1766 апреля, 2010г. 12:15:53
зарегистрировать самоделку влетает стоко что можна сделать еще одну (около 6500грн = 812$),
На днях знакомый регистрировал нового китайца так около 300грн. вышло. А чего за самоделку ТАК!!!, может мутят чего???
----------------------------------------------------------------------------------
Каждое действие приносит результат в свое время.
Поделиться1776 апреля, 2010г. 12:17:34
зарегистрировать самоделку влетает стоко что можна сделать еще одну (около 6500грн = 812$), у нас тут продается самоделка с прицепчиком за 2500грн. двиг СЗД потом КПП-Газ-51, мост Газ-51.) тоесть зарегистрировать ее в 2,5 раза дороже чем купить ), а то у нас гаишники больно злые стали (буду конечно ездить до первого залета .вот тут пришла вчера мысля сделать мотоблок с активным адаптером тоесть 4х4, мотоблоки пока регистрировать ненадо слава Богу.
и еще вопрос у кого есть свежые техусловия на регистрацию самодельных ТС
По вопросу регистрации(техусловия) решать надо только в этой конторе гостехнадзоре. Что касается мотоблока, то здесь вопрос(обем двигателя), согласно действуещему законодательству, регистрации подлежат транспортные средства с обемом ДВС более 50см. куб., движущиеся по дорогам общего назначения, т.е. надо уточнить в ДАИ.
Отредактировано БМП 58 (6 апреля, 2010г. 13:25:13)
Поделиться1786 апреля, 2010г. 12:31:05
По вопросу регистрации(техусловия) решать надо только в этой конторе гостехнадзоре.
в технадзоре показывали вот эти http://www.infocar.com.ua/law_ukr/law_29.html правила регистрации
согласно их
2.20. Самостійно складені машини реєструються за їх власником на підставі документів, передбачених у розділі 2 цих Правил, які підтверджують правомірність придбання основних вузлів і агрегатів, необхідних для складання машини, та наявності таблички реєстраційної обліково-ідентифікаційної з ідентифікаційним номером.
Складання машин серійного зразка має проводитись з вузлів, агрегатів та деталей, які використовує з цією метою виробник серійної продукції, або з таких, відповідність яких цьому призначенню та обов'язковим вимогам (якщо такі існують) підтверджена сертифікатом відповідності або свідоцтвом про визнання іноземного сертифіката відповідності, виданими в Системі УкрСЕПРО.
Допускається реєстрація самостійно складених машин несерійного зразка за умови їх відповідності технічним вимогам. Відповідність має бути засвідчена або сертифікатом відповідності, виданим органом із сертифікації, акредитованим у Системі УкрСЕПРО, або за наявності висновку про відповідність технічним вимогам саморобної машини (додаток 10) та (або) висновку про відповідність технічним вимогам саморобного причепа (напівпричепа) (додаток 11), складеного інспекцією Держтехнагляду та спеціалістами з охорони праці.
вот тут меня прильщает это АБО оноже ИЛИ
конечно попытаюсь поборотся за это ИЛИ у нас в городе одному мужику зарегистрировали самоделку по этому или но теперь смотрю чото они боятся это повторять поскоку та самоделка есть переломка с движком Т-40 на 51 мостах КПП Газ-53 + самодельная роздатка
на скоко я знаю на реритории России та и Белорусии в техусловиях запрещена регистрация ТС по схеме переломки.
может стоит их потерроризировать ???
а мотоблоки не регистрируются так как у них скорость не переваливает за 10км/ч хотя мотоблоки по обему от 200см. куб.до помоему 600 , но макс. скорость не более 12км/ч.
ОСНОВНІ ТЕХНІЧНІ ВИМОГИ
до конструкції саморобних машин та їх дотримання
N Технічна вимога
з/п
1 Транспортна швидкість уперед при
номінальних обертах не більше 5,6 м/с
(20,16км/ч.)
2 Навантаження на вісь (для тракторів з
машиною на задній підвісці) не більше
60 кН
3 Навантаження на керовані колеса не
більше 0,2 експлуатаційної маси для
трактора (не більше 0,12 експлуатаційної
маси для самохідної с/г машини)
4 Оглядовість з кабіни трактора
5 Стійкість прямолінійного руху вперед
6 Люфт рульового колеса при працюючому
двигательі не більше 25 град.
7 Світлова сигналізація:
фари 2 шт.
наявність фар габаритних вогнів та
ліхтаря червоного кольору для гальмівної
системи
наявність ліхтаря освітлення номерного
знака
8 Ефективність зниження глушником шуму
вихлопу та погашення іскри
9 Наявність звукового сигналу
10 Стан та відповідність навантаженню шин
11 Наявність підтікання ПММ
12 Відсутність можливості запуску двигуна
поза межами кабіни трактора
13 Перемикання передач без заїдань
14 Відсутність саморобних деталей та вузлів
у рульовому механізмі та гальмівній
системі
15 Номінальне тягове зусилля не більше
14 кН для тракторів
16 Найменший радіус повороту не більше 4,5 м
17 Гальмівний шлях не більше 6,4 м при
швидкості 20 км/год. для тракторів
(не більше 7,8 м для самохідної машини)
18 Габаритні розміри для тракторів не
більше:
ширина 2,5 м
висота 3,8 м
19 Габаритні розміри для самохідних с/г
машин не більше:
ширина 4,4 м
висота 4 м
20 Зупинка й утримання на схилі не менше 16%
Отредактировано Nick (6 апреля, 2010г. 12:59:30)
Поделиться1796 апреля, 2010г. 13:54:40
может стоит их
Что тут Вам посоветовать: попытка, не пытка, денег ...,
Если примут(захотят) во внимание додаток №10, то игра стоит свечей, а сертефикация - это путь в некуда, для самодельщика, лучше(дешевлее) уж купить китайца.
Поделиться1806 апреля, 2010г. 15:58:46
Nick
Язык общения на форуме русский !!!